"Kiedyś przyjdzie taki dzień, kiedy Polska się o nich upomni". Rozmowa z zastępcą prezesa IPN

Robert Migdał
Na zdjęciu prof. Krzysztof Szwagrzyk
Na zdjęciu prof. Krzysztof Szwagrzyk fot. Paweł Relikowski
Udostępnij:
Prof. Krzysztof Szwagrzyk, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, autor książki „Cmentarz Osobowicki we Wrocławiu. Pola ofiar komunizmu” opowiada m. in. o kulisach poszukiwań ofiar zbrodni komunistycznych we Wrocławiu, Warszawie i za granicą. Rozmawia Robert Migdał

Grób to jest takie wyjątkowe miejsce, miejsce pamięci. Niestety niektórzy Polacy nie mieli szansy odwiedzać grobów swoich bliskich, bo nie wiedzieli, gdzie zostali pochowani. Dzięki Panu to się zmieniło.

- W naszej, polskiej tradycji, grób zawsze był miejscem świętym, zawsze był miejscem oczywistym, należnym każdemu. Na przestrzeni wieków, w wyniku różnych kataklizmów, które dotknęły nasz naród, stało się tak, że mordercy, okupanci, doprowadzili do uśmiercenia milionów Polaków pozbawiając bardzo wielu z nich miejsca pochówku. Robili to w sposób świadomy po to, żeby zniszczyć po nich ślad.

Rosjanie w czasie zaborów, Niemcy w czasie wojny…

- I tak też czynili komuniści po wojnie. Ta sytuacja stała się udziałem bardzo wielu rodzin. Sytuacja, w której wyrażenie szacunku dla zmarłych, modlitwa nad grobem, były niemożliwe, bo te miejsca były nieznane.

Sytuacja zmieniła się dopiero w wolnej Polsce, już po roku 1989.

- Dziś państwo polskie spełnia swój obowiązek poprzez działania takiej instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej. Takie miejsca pochówku odnajdywane są w Polsce, ale pracujemy też na Litwie, Łotwie… Z wielkimi oporami wciąż nie możemy pracować na Ukrainie, ale staramy się i tam rozpocząć prace. Przed nami ogrom działań, ale to nie jest wyzwanie dla jednego pokolenia, bowiem taka była ta nasza, szczególnie XX wieczna historia, że wiele szczątków naszych rodaków jest jeszcze do odnalezienia. Ale jestem o tym święcie przekonany, że ten proces będzie trwał bez względu na to, czy będą takie czy inne sprzeciwy, czy takie czy inne opcje polityczne będą w Polsce miały władzę. To jest bowiem projekt państwowy, narodowy, a nie polityczny.

A wszystko zaczęło się od Wrocławia, od Cmentarza Osobowickiego.

- Od września 2003 roku i poszukiwań człowieka ważnego dla nas, wrocławian, dla Dolnego Śląska: kapitana Włodzimierza Pawłowskiego, pseudonim Kresowiak.

Kto to był?

- Założyciel i dowódca bardzo ważnej dolnośląskiej organizacji antykomunistycznej występującej pod nazwą "Rzeczpospolita Polska Walcząca". Wiadomo było, że został stracony w 1953 roku, wiadomo było było, że został pogrzebany na Cmentarzu Osobowickim na polu 81 A. Były jednak sprzeczne relacje ludzi, którzy twierdzili, że nie miał wcale grobu pojedynczego, że nie miał żadnego krzyża, tylko razem ze swoimi podkomendnymi został pogrzebany w całkiem innym miejscu. Badania genetyczne potwierdziły jednak, że w tych naszych typowaniach nie myliliśmy się. Potem były kolejne groby odnajdywane we Wrocławiu, a po nich była Opolszczyzna i w końcu w latach 2011-2012 prowadziliśmy największe prace poszukiwawczo-ekshumacyjne na Cmentarzu Osobowickim, które doprowadziły do ujawnienia szczątków blisko 300 ludzi zmarłych i straconych we wrocławskich aresztach i więzieniach w okresie komunizmu.

Prowadziliście poszukiwania w nowatorski sposób: zaangażowany był sztab ludzi, z różnych dziedzin nauki, zastosowane zostały najnowsze metody poszukiwawcze: georadary, badania DNA...

- Nikt przed nami tego nie robił. Żeby móc doprowadzić do odkrycia tych mogił, żeby móc określić, w jaki sposób ci ludzie ginęli, to te szczątki musiały być profesjonalnie badane - tylko tak można było przywrócić tym ludziom imiona i nazwiska. Dlatego musieliśmy zebrać zespół ludzi z różnych dziedzin wiedzy. Błąd każdego z nas, na każdym etapie, mógł spowodować, że na końcu nie moglibyśmy doprowadzić do odnalezienia, do ekshumacji, a tym bardziej do identyfikacji. Wiedzieliśmy, że jeśli każdy z nas dobrze wykona swoją pracę, to doprowadzi to do tego, do czego dążymy: ogłoszenie imienia i nazwiska odnalezionej ofiary, a na samym końcu do godnego pochówka, w godnym, właściwym miejscu. I to się sprawdziło. Cmentarz Osobowicki i nasze prace na przełomie 2011/2012 roku dały nam potwierdzenie: tak, tą drogą trzeba iść, to daje nam szansę, że będziemy odnajdywać i identyfikować kolejne osoby. I gdyby nie było naszych doświadczeń wrocławskich, gdyby nie było Osobowic, i kwater 80 A i 120, to nie byłoby "Łączki" w Warszawie. Doświadczenie wrocławskie, które sprawdziło się tutaj, w stolicy Dolnego Śląska, dało nam podstawę do tego, żeby podjąć ogromne ryzyko i rozpocząć prace poszukiwawcze i ekshumacyjne na „Łączce” na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. My, ludzie z Wrocławia, znikąd, podjęliśmy działania, które przyniosły jeszcze większy sukces niż ten na Osobowicach (Ocenia się, że na Łączce znalazło swój pochówek do 300 osób, pomordowanych przez organy bezpieczeństwa publicznego w latach 1945-1956, m. in. w więzieniu mokotowskim – przyp red.)

Pięć lat temu temu Parlament podjął decyzję o stworzeniu specjalnego Biura Poszukiwań i Identyfikacji, oddzielnej komórki w ramach IPN.

- Określono zakres naszych obowiązków: poszukiwanie szczątków Polaków prześladowanych przez okupantów, zamordowanych za walkę o naszą wolność i niepodległość - od 1917 do 1990 roku. Dziś możemy pracować w zespole, który ma 70 osób.

A na samym początku to ile było osób?

- Trzy, cztery… To było wszystko. Dzisiaj mamy większe możliwości, narzędzia i warunki. Nieporównywalne. W samym naszym Biurze Poszukiwań i Identyfikacji mamy już szereg wydziałów, jak wydział archeologiczny, wydział logistyki, dokumentacji, analizy, identyfikacji. Potrafimy pracować w trzech, czterech miejscach jednocześnie, w całym kraju. Kiedyś to było nie do wyobrażenia..

Ile osób do tej pory udało się odnaleźć, a ile jeszcze jest takich zgłoszeń, poszukiwań, które są przed wami?

- Ponad 1500 odnalezionych szczątków ludzkich, w różnych miejscach. Średnio w ciągu jednego roku - jak chociażby w tym - mamy 50-60 przebadanych miejsc. W większości odnajdujemy szczątki w typowanych przez nas miejscach, choć nie w każdym - to naturalne. Ale musimy podejmować próby. Zawsze…

Te 50-60 miejsc pokazuje skalę waszych działań.

- Teraz, w każdym roku, jesteśmy w stanie tyle przebadać. To pokazuje, że za naszego życia nie zdążymy zrobić wszystkich zadań, które są przed nami.

Bo przed wami ciągle wielkie poszukiwania, badania.

- Bardzo wielkie. Dam jeden przykład obrazujący skalę trudności. Liczba Polaków wymordowanych podczas rzezi wołyńskiej szacowana jest co najmniej na 130 000 osób. Tylu Polaków zginęło w wyniku tego bestialskiego aktu, jakim była rzeź na Wołyniu. I te 130 tysięcy osób czeka na odnalezienie tylko na terenie samego Wołynia.

Czyli Ukraina to jest wasze wyzwanie na przyszłość.

- Nie tylko. Mówimy jeszcze o tysiącach osób do odnalezienia w Polsce. W samej Warszawie do odnalezienia mamy jeszcze 2000 osób, a już odnaleźliśmy około 500. Praktycznie w każdym województwie, każdego roku, prowadzone są prace poszukiwawcze i ekshumacyjne.
Pracujemy pełną parą, w bardzo wielu miejscach i przez cały rok.

Też zimą?

- Tak, bo ten czas zimowy, nie jest jakby się mogło wydawać, czasem odpoczynku. Jest wręcz przeciwnie. To jest czas, kiedy podsumowujemy wszystkie działania z danego roku, co nam się udało, co nie - jakie były przyczyny, że np. nie udało się znaleźć szczątków w danym miejscu. Przygotowujemy listę miejsc do badania w przyszłym roku, a więc jest to bardzo intensywny czas dokumentacji i analiz.

Finałem waszej pracy jest godny pochówek tych odnalezionych osób. Osób, które leżały w bezimiennych mogiłach, niekiedy ukryte pod grobami innych zmarłych. Pewnie ten ostatni moment - pogrzebu - to jest dla was, a przede wszystkim dla rodzin, moment bardzo wzruszający.

- Zawsze tak było, jest i wierzę, że tak będzie. Że to nie będą rutynowe czynności, tylko to zawsze będzie odrębny pogrzeb. To są kolejne osoby, to są rodziny, które oczekiwały kilkadziesiąt lat na to, że uzyskają wiedzę, gdzie są ich najbliżsi. I wreszcie mogą uczestniczyć w uroczystości pogrzebowej, państwowej, bo to zawsze jest uroczystość państwowa, z kompanią honorową Wojska Polskiego, z salwą honorową, a wcześniej jest wyczytanie imion i nazwisk w Pałacu Prezydenckim. My znamy każdą sprawę niezwykle dokładnie, co często dziwi same rodziny, bo zdarza się, że wiemy o niektórych odnalezionych więcej, niż ich rodziny. Bo ci którzy żyją, to przecież nie są osoby najbliższe, tylko to są już wnukowie i wnuczki i dalsi krewni. Tymczasem my naszą wiedzę o poszukiwanych gromadzimy przez lata i dopiero potem możemy przekazać ją ich rodzinom. I ma pan rację - moment pogrzebu to jest ten czas, kiedy mamy poczucie, że oto dana sprawa została zamknięta, że to jest finał, że to jest szczęśliwe zakończenie, takie jakie być powinno, takie, do jakiego dążyliśmy.

Teraz wyszła pana książka. Co w niej możemy znaleźć. Co to jest za album?

- Praca, którą wydaliśmy, to efekt wielu działań, które były wykonywane na Cmentarzu Osobowickim: mojej pracy naukowej i podsumowanie wysiłku wielu ludzi, żeby Cmentarz Osobowicki, kwatery ofiar komunizmu ocalały.

A coś im groziło?

- Tak, bowiem niewiele brakowało, żeby zniknęły jeszcze w latach 80. W książce jest opis tego, jak cudem doprowadzono we Wrocławiu do tego, że ocalono miejsca pamięci. To jest opis tego, kto to zrobił, jak to się stało i opis również tego, jak niewiele brakowało do tego, żeby te miejsca zniknęły. Opisuję, jak wyglądała korespondencja między szefem służby bezpieczeństwa, a komitetem wojewódzkim: "trzeba natychmiast zlikwidować te pola, bo przeciwnik polityczny stawia tam krzyże i się modli". Uważano, że są to działania stricte antykomunistyczne. W albumie jest również opis tego, kto leży na Cmentarzu Osobowickim, jakie to są osoby, z jakimi życiorysami i w jakich warunkach straciły życie. I na koniec jest opis tego, co my zrobiliśmy, my współcześni. Jak wyglądały prace archeologiczne, co one pozwoliły ustalić: gdzie są szczątki, w jakich konkretnych miejscach, nie tylko symbolicznych. Pozwoliły też na przykład ustalić, kiedy kogoś uśmiercono strzałem w potylicę a kiedy w inny sposób. Mogliśmy także, poprzez nasze badania, ustalić, kiedy w więzieniu przy ul. Kleczkowskiej przestano rozstrzeliwać przy pomocy plutonów egzekucyjnych, a od kiedy stosowano prostą, katyńską metodę uśmiercania strzałem w potylicę.

Kiedy zaszła zmiana?

- W lutym 1949 roku.

W książce jest też pokazana wasza praca „od kuchni”.

- Chociażby to, jak przez analizę różnego rodzaju dokumentów, np. poprzez analizę zdjęć lotniczych pokazujemy, że pewne kwatery więzienne były założone na terenie poligonu, za cmentarzem. Gdyby nie zdjęcia lotnicze, gdyby nie to, że do nich dotarliśmy w Centralnym Archiwum Wojskowym, to nie moglibyśmy powiedzieć, gdzie są nasi bohaterowie pochowani. Pokazaliśmy również to, w jaki sposób chowano ludzi: grzebano ich bez należnego szacunku, wrzucano do dołów, zasypywano pospiesznie i na tym sprawa się kończyła. Rodziny jakimiś różnymi sposobami dochodziły do prawdy, starały się dotrzeć do informacji, gdzie mogą leżeć ich najbliżsi, a my dzisiaj możemy im precyzyjnie wskazać, gdzie są poszczególne mogiły, konkretnych ludzi. To jest to, o czym i rodziny, i my mogliśmy wcześniej pomarzyć. Dzięki tej pracy mogę powiedzieć, że Wrocław, Cmentarz Osobowicki i kwatery 81 A i 120 są najlepiej udokumentowanymi miejscami terroru komunistycznego, jeśli chodzi o cmentarze, w całej Polsce. Bo takich miejsc mamy dużo, ale żadnego o takiej historii jak Cmentarz Osobowicki. Ta książka to jest kolejna cegiełka w budowaniu muru pamięci.

Która z opowieści zapadła panu najbardziej w pamięci? Jaka historia z Osobowickiego?

- Było ich wiele. Ale szczególna spośród tych wszystkich szczególnych była ta z 1947 roku. Z akt esbeckich mamy taką historię: pewna kobieta, wdowa, przychodzi na Cmentarz Osobowicki po to, żeby odnaleźć grób męża - nie wie, gdzie on jest pochowany, wie tylko tyle, że jest to ten cmentarz. Grabarze wskazują jej jakieś miejsce, ale to jest czas szczególnie niebezpieczny, czas strachu, lęku. Ta kobieta przychodzi i któregoś dnia, szukając, widzi pewnego mężczyznę: on przypatruje się jej, ona jemu, i on robi podobne działania, jak ona. On też stara się odnaleźć mogiły, coś zapisuje. W pewnym momencie podchodzi do niej, zaczynają rozmawiać, o tym, co ona tu robi, co robi on... I on mówi: "Ja szukam. I kiedyś przyjdzie taki dzień, kiedy Polska się o nich upomni". To są jego słowa. To był 47 rok. Ona nie odnalazła wtedy mogiły męża…

Co się stało z tym mężczyzną. Było coś więcej o nim w aktach SB?

- Nie wiemy, co z nim się stało. Co się stało z jego notatnikiem? Też nie wiemy. Nie wiemy też nawet jak się nazywał. Ale to niezwykła historia, bo wiele lat później poszukiwaliśmy na Osobowickim, na kwaterze 91 A pewnego grobu i znaleźliśmy tego człowieka, którego żona szukała w 1947 roku i którego wtedy nie znalazła. Znaleźliśmy ryngraf, który miał wszyty w swój sweter, znaleźliśmy przestrzeloną czaszkę i rzeczy, które pozwoliły nam spokojnie oczekiwać na wyniki badań genetycznych. Czyli coś, co zaczęło się bardzo dawno, dawno temu, kończyło się po wielu, wielu latach. I to szczęśliwie. Trzeba dodać, że jednym z najpiękniejszych zdjęć, jakie mamy w swoich zbiorach, to zdjęcie zakochanej, patrzącej na siebie pary: właśnie o nich panu opowiedziałem...

Rodzina tej pary nie znała tej historii? Dopiero wy ją wydobyliście z akt SB?

- Nie znali jej. Muszę jeszcze dodać, że córka z tego małżeństwa urodziła się w więzieniu przy ul. Kleczkowskiej we Wrocławiu, a swoją całą historię poznała w latach 90. od człowieka, przyjaciela naszego bohatera. Gdy mężczyzna wychodził na egzekucję, zastukał do sąsiedniej celi i powiedział: „Już mnie zabierają. Zaopiekuj się moją córką, jak ją odnajdziesz". I przyjaciel odnalazł ją, ale... dopiero na początku lat 90. tutaj, we Wrocławiu. Takich wzruszających historii, które wydawały by się, że są zamierzchłą przeszłością, jest dużo. Bo to nie jest wcale tak, że coś się skończyło wiele lat temu. Te historie sprzed lat są cały czas żywe wśród bardzo wielu ludzi. One nie mogły zakończyć się wtedy, bo gdyby zakończyły się tak, jak powinny - a więc informacją, a więc wskazaniem grobu, czasem przeżywania żałoby, kiedy można się wyżalić, wypłakać, byłoby inaczej. Tymczasem wiele polskich rodzin tego prawa nie miało. Stąd te historie, gdy dzisiaj do nich wracamy, są żywe jakby się działy wczoraj, a nie wtedy, w ‘47, ‘49 roku. Każde prace, każde odnalezienie szczątków, każdy pogrzeb powoduje powrót niezwykle intymnych, niezwykle dramatycznych sytuacji. Dopiero dziś, po latach, następuje uspokojenie…

Rozmawiał Robert Migdał

Ruszyły zapisy na trzecie szczepienie dla młodzieży

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie