Rafał Dutkiewicz: To może stanie pan redaktor w wyborach przeciwko mnie?

Panie Prezydencie, nie ma Pan wrażenia, że magistraccy urzędnicy nie odrobili lekcji ze specustawy, która miała pomóc w wywłaszczeniu państwa Krzywdów pod budowę końcówki Tramwaju Plus?

Nie, nie mam takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie.

Jak to? Przecież cały czas Pan powtarzał, że czekacie na nią, bo dzięki niej uzyskamy grunty potrzebne do budowy Tramwaju Plus. A teraz się okazało, że nie zadziałała tak jak trzeba i dzięki niej nic nie możecie wskórać. Czyli co, wrocławscy urzędnicy nie czytali jej w fazie projektu, że tak dali się zaskoczyć?

Nic nas nie zaskoczyło. Jak zawsze w kwestiach prawnych pojawiają się różnice interpretacyjne. Myślę, że wojewoda i jego urzędnicy powinni odważniej podejmować działania, które pomogą miastu w rozwoju i ułatwią życie nam wszystkim. Wierzę, że wszystko skończy się szczęśliwie dla wrocławian.

A gdyby jednak nie?

Przypomnijmy, o co w ogóle chodzi.

Proszę bardzo.

Potrzebujemy tej ziemi, nie tylko w kontekście stadionu i meczów Euro, ale przede wszystkim dla mieszkańców zachodniej części Wrocławia. Czteropasmowa ul. Pilczycka i część Królewieckiej, duży parking przy pętli Tramwaju Plus, to inwestycje, które sprawią, że mieszkańcom tej części miasta będzie się żyło znacznie wygodniej. Uda się to wcześniej czy później. Mam nadzieję, że wcześniej.

Czyli uda Wam się nawet bez tej specustawy?

Proszę mi wierzyć, że jesteśmy zdeterminowani, aby tak się stało. Odbyło się wiele rozmów z właścicielami terenu. Złożyliśmy blisko dwieście propozycji zamiany gruntów. I choć do tej pory nie udało nam się porozumieć, to jestem dobrej myśli, ponieważ w tej chwili przystępujemy do arbitrażu przed Stowarzyszeniem Rzeczoznawców Majątkowych. My zaakceptujemy wynik tego arbitrażu, mam nadzieję, że to samo zrobi właściciel działki. Uważam, że należy rozmawiać, należy szukać kompromisu. Dla możliwości osiągnięcia porozumienia zdecydowaliśmy się w całości pokryć koszty postępowania przed stowarzyszeniem, choć strony powinny pokryć koszty po połowie. Gdyby jednak to się nie udało, będziemy chcieli, aby wojewoda wywłaszczył właściciela nieruchomości. Oczywiście, mamy plan awaryjny. Jeśli pani Krzywda nie zaakceptuje wyniku arbitrażu, a wojewoda nie pomoże w przejęciu potrzebnego terenu, to ulica prowadząca na Maślice nie będzie cztero-, tylko dwupasmowa, nie będzie parkingu przy pętli, a samą linię tramwajową trzeba będzie nieznacznie skrócić.

Kiedy musimy rozpocząć budowę tej linii, by zdążyć na Euro 2012 i o ile ewentualnie będzie krótsza?

Chcemy ją budować w przyszłym roku. I faktycznie, gdyby zabrakło porozumienia z dotychczasowymi właścicielami tej ziemi, o której rozmawiamy, to do stadionu z przystanku trzeba będzie dojść około 200 metrów.

A skąd się wzięło to nieporozumienie z prawnikami wojewody?

Procedury powinny być przejrzyste i czytelne. Niestety, w praktyce, niemal przy każdej ustawie, powstają wątpliwości i trwają aż do momentu, kiedy ktoś nie "przetrze" ścieżki. Tu my byliśmy pierwsi i trwa spór interpretacyjny. Gdy my przejdziemy tę ścieżkę, to inni będą mieli już łatwiej. Przed specustawą była taka praktyka, że jak jest wydana jedna decyzja lokalizacyjna dotycząca drogi, w tym przypadku tramwajowej, to dla tej samej inwestycji nie można już wydawać kolejnej. Ale przecież pojawiło się nowe prawo, wspomniana ustawa w sprawie Euro 2012 i dlatego uważamy, że są nowe zasady, więc musi być nowa decyzja lokalizacyjna.

Zostawmy ten tramwaj, bo mam wrażenie, że w tej rozgrywce akurat jeszcze wiele może się zdarzyć i zajmijmy się innymi dyscyplinami. Wie Pan, ile osób chodzi na mecze Śląska Wrocław?

To zależy od tego, jak zespół gra. Jak jest dobrze - to około 8-10 tysięcy. Choć wiem, że teraz znacznie mniej.

Nie boi się Pan, że ten maślicki stadion będzie słynął z pustych trybun?

Nie. Chodzi o to, żeby Śląsk osiągał dobre wyniki. Teraz zespół jest na 8 miejscu i ten sezon powinien właśnie zakończyć się gdzieś tak między 6 a 8 miejscem. W przyszłym nasze ambicje będą większe, chcemy grać o pierwszą czwórkę. Ten i następny sezon Śląsk będzie występował na Oporowskiej, potem drużyna przeniesie się na nowy stadion.

I liczy Pan, że wtedy stadion będzie wypełniony po brzegi. Czyli około 40 tysięcy na trybunach?
Nie przewidujemy aż tylu. Liczymy na 18-25 tysięcy, średnia poniżej 20. Jeśli to daje się robić w Poznaniu czy Krakowie, to dlaczego nie u nas. Widzi pan, że jesteśmy realistami i nie porównujemy się do Barcelony czy Manchesteru.

Całe szczęście, ale stadion ma mieć 40 tysięcy miejsc?

W okresie Euro około 40 tysięcy, potem 35, a z punktu widzenia opłacalności wystarczy na meczach Śląska właśnie około 20 tysięcy. To jest oczywiście sport i tu nie ma, że na pewno. Śląsk był w III lidze, wrócił do II, był znowu zagrożony i dlatego się zaangażowaliśmy. Udało się awansować do ekstraklasy. I w ostatnim sezonie byliśmy rewelacją tych rozgrywek. Teraz ma się ustabilizować. A potem trzeba walczyć o puchary. I na razie plan ten konsekwentnie jest realizowany. Ja wiem, że kibic chciałby już mistrza, ale apeluję o odrobinę cierpliwości.

Kibic z natury nie jest cierpliwy.

Tak to już jest, jednak kibic wie również, że potęgi piłkarskiej nie zbuduje się w rok czy dwa, ale robi się to latami.

Po odsprzedaniu części udziałów w Śląsku panu Solorzowi, ile gmina Wrocław ma ich jeszcze?

Nie, to nie tak. Nie odsprzedaliśmy akcji. Firma pana Solorza zainwestowała w spółkę, podnosząc jej kapitał, dzięki czemu pan Solorz jest większościowym akcjonariuszem. My w tej chwili mamy troszeczkę poniżej połowy akcji Śląska.

I jaki jest plan. Zamierza się Pan z tej spółki całkowicie wycofać?

Chciałbym, by na przełomie roku 2012 i 2013 Śląsk osiągnął sukces. Zapełniał stadion i stał się profesjonalną drużyną. Wtedy możemy pomyśleć o sprzedaży udziałów. Ale w tej sprawie nie podjęliśmy żadnych decyzji.

To jak to jest z dofinansowaniem drużyny. Podobno po to znaleźliśmy prężnego wspólnika, by wziął na barki utrzymanie drużyny, a tu słyszę, że w przyszłorocznym budżecie zaplanowano kilka milionów na transfery. A gdzie te pieniądze pana Solorza? Kto dźwiga finansowy ciężar utrzymania drużyny?

Zgodnie z udziałami. Śląsk ma duży 20-milionowy budżet, zdrową i stabilną sytuację finansową. Klub ma pieniądze i może kupować zawodników. Pieniądze, o których pan mówi, to pieniądze, które tafią w przyszłym roku do klubu tylko z budżetu miasta. Proszę nie zapominać, że oprócz tego do klubu trafiają pieniądze od sponsorów, pieniądze za transmisje, wpływy z biletów. Aby osiągnąć sukcesy, o których mówimy, potrzebne są wzmocnienia, trzeba kupić 6, 7 zawodników. Więc w okienkach transferowych klub będzie starał się o zawodników.

Panie Prezydencie, gdy tak Pana słucham, to zastanawiam się, czy przypadkiem nie jest Pan takim nadprezesem i nie dzwoni ciągle do trenera Tarasiewicza wskazując mu, że mógłby kupić takiego czy innego zawodnika?

Do pana Tarasiewicza dzwoniłem kilka razy, gdy mu chciałem pogratulować sukcesów, ale nigdy nie odbierał, bo ma po meczu wyłączony telefon. Widziałem się ostatnio z prezesem klubu i on mi opowiedział o tym, jak będzie wyglądała polityka transferowa klubu.

Widzę, że, mówiąc delikatnie, trochę się Pan zaangażował w ten wrocławski futbol. A przecież nasze miasto nigdy nie miało dobrych tradycji piłkarskich. Nożna rzadko kiedy była najważniejsza.
A skąd Panu to się wzięło?

Służę przykładami. W koszykówce mamy 17 tytułów mistrza Polski, w ręcznej 15, nawet w siatkówce trzy, a w piłce nożnej tylko jeden z 1977 roku.
W Ameryce Południowej futbol nie jest sprawą życia i śmierci. Jest znacznie ważniejszy. Z całym szacunkiem, koszykówka nigdy tak wielu ludzi nie porwała jak piłka nożna. Nawet sukcesy Gortata nie poniosły nas tak bardzo. A przecież każdy Polak panu odpowie, wbrew temu, co się dzieje teraz z naszą reprezentacją, że nożna to sport numer jeden w kraju. Poza tym proszę zwrócić uwagę, jak znakomitą marką jest piłkarski Śląsk. A co więcej ma ogromny potencjał, by zgromadzić wokół drużyny tysiące ludzi. No i kolejny czynnik, to oczywiście mistrzostwa Europy. Na tę imprezę potrzebny jest stadion, a więc musi na nim grać silna drużyna. I te czynniki zdecydowały, że postawiliśmy na piłkę nożną. Poza tym proszę zobaczyć, w co głównie grają młodzi chłopcy. Przede wszystkim w nogę. Nic jej nie pobije. Tak samo jak silnej marki Śląska Wrocław.

Silnej? Nie wiem, czy Pan zauważył, co Franciszek Smuda powiedział na jednym z pierwszych treningów po objęciu kadry: Panowie, gramy brasilianę, to nie Śląsk Wrocław. Czyli nie wszyscy chyba uważają Śląsk Wrocław za silną markę piłkarską...

I Smuda jako trener Zagłębia przyjechał tu i w dupę od Śląska dostał.

OK. Przyjmuję ten argument. Smuda nie dał rady. Zostawmy tę piłkę, ale wróćmy do koszykówki. Jeszcze do niedawna niewątpliwie sportu numer jeden w stolicy Dolnego Śląska. Czy jest szansa, aby gmina zaangażowała się w reaktywację koszykarskiego Śląska?

Tak, ale nie teraz. Pan ma rację, że sam przełamałem paradygmat, który lansowałem, czyli że miasto nie angażuje się w sport profesjonalny. Przełamałem się w przypadku piłkarskiego Śląska z powodów, o których już mówiłem. Potem przewróciła się koszykówka. Nie z winy z miasta przecież. Są dwie drogi odrodzenia tego klubu. Po pierwsze, może w to wszystko zaangażować się silny sponsor - właściciel, który zrobi klub, a my będziemy to przedsięwzięcie wspierać. I już było blisko takiego rozwiązania. Trzeba od razu dodać, że koszykówka jest tańsza, więc jestem nadal optymistą. Druga opcja zaś przewiduje rozwiązanie zaczerpnięte z klubów europejskich. Umocniwszy Śląsk piłkarski, dołożymy do niego koszykówkę. Ale piłka musi być naprawdę stabilna i mieć solidne źródło dochodów, by to mogło się zdarzyć.

Ale dokładnie, kiedy to się stanie?

Ta druga ścieżka będzie możliwa w 2012 roku, ta poprzez sponsora rok wcześniej. Rozpatrywałem jeszcze wariant, aby iść od niższej ligi, bo na to by nam pieniędzy wystarczyło, do ekstraklasy. Ale, o ile w piłce nożnej jest to możliwe, to w koszu zdaniem specjalistów się nie sprawdza.

Mam jeszcze jedno pytanie związane częściowo ze sportem. Zawsze uważałem, że miastu bardziej niż duży stadion jest potrzebna wielka hala widowiskowo-sportowa. Czy Wrocław ma na nią szansę?

Ma. Tylko projektem, który musi być robiony w pierwszej kolejności, jest remont Hali Ludowej, której widownia ma rozrosnąć się do 10 tysięcy. Robiąc to, nie możemy sobie zafundować wewnętrznej konkurencji budując większą halę widowisko-sportową. Nie mogliśmy Hali Ludowej zostawić w takim stanie jak jest czy była, bo dopiero byłoby to barbarzyństwo. Takich obiektów, prezentów od historii się nie porzuca. Potem spróbujemy ją przekształcić w kierunku obiektu kongresowego i wtedy będziemy mogli zacząć budowę hali widowisko-sportowej. Nawiasem mówiąc, budowa nowej chyba by nas kosztowała mniej niż ten remont Ludowej, ale nie zawsze proste rachunki są najważniejsze. Powtórzę. Zbrodnią by było pozostawienie samopas zabytku autorstwa Maksa Berga.

Czyli kiedy nowa hala?
Nie wcześniej niż za 6 lat. Bo wcześniej jeszcze trzeba zająć się Stadionem Olimpijskim, salą koncertową na pl. Wolności i dużym muzeum sztuki współczesnej obok Muzeum Architektury.

To faktycznie trochę wydatków nas jeszcze czeka. A propos wydatków. Jest już projekt przyszłorocznego budżetu. Chyba trochę nam trzeszczy, zwłaszcza że planujemy się zapożyczyć do granic wytrzymałości?

Nie do granic wytrzymałości. Do granic dopuszczalnych prawem. Jak by pan zapytał bank, jaka jest nasza rynkowa zdolność kredytowa, to usłyszałby pan, że dwukrotnie większa. Widziałem się z prezydentami Krakowa, Poznania, Gdańska i Warszawy. I poza tą ostatnią pozostałe będą miały większe zadłużenie niż my. Powiem to inaczej. Pan kocha Wrocław?

Nad życie.

To pan się powinien rozkoszować przyszłym rokiem. Dlatego że Wrocław będzie się zmieniał, jak nigdy dotąd. Stadion, obwodnice, lotnisko, sala koncertowa, szybki tramwaj, remont Dworca Głównego. To wszystko z pieniędzy wrocławian i pieniędzy z budżetu państwa w roku, w którym na świecie panuje kryzys. Po wojnie, poza okresem odbudowy, nie było takiego boomu inwestycyjnego.

To na co braknie pieniędzy w przyszłym roku, bo te kredyty i powiększanie deficytu świadczą, że nie jest najlepiej i trzeba szukać oszczędności? Chyba po raz pierwszy podczas Pana rządów.

Jeżeli robić jakieś analogie, to ten budżet na 2010 będzie podobny do pierwszego budżetu mojej prezydentury z 2003 roku. Gdy przyjmowałem miasto od Stanisława Huskowskiego i Bogdana Zdrojewskiego, zadłużenie zbliżało się do tych granicznych 60 procent, których gmina nie może przekroczyć. Nawet na chwilę przekroczyła, ale wtedy szybko pociąłem inwestycje i wróciliśmy na normalne tory. W kolejnych latach ograniczyłem zadłużenie do 15 procent, by Wrocław mógł zrobić wielki skok inwestycyjny, który trwa mimo kryzysu. Proszę zobaczyć, w roku 2003 na inwestycje wydawaliśmy około 200 milionów, to w tym roku wydaliśmy półtora miliarda, a w przyszłym chcemy wydać ponad miliard. Nie mam odczucia, że z naszym budżetem źle się dzieje, choć, oczywiście, pojawił się światowy kryzys, którego nie przewidzieli ekonomiści. Zmusiło nas to do pewnej zmiany planów. Mimo tych trudności, zaręczam, że większość projektów zrobimy.

Ale nie boi się Pan ryzykować z tym miliardem na inwestycje. To wszystko na wysokim ryzyku. Z tego, co wiem, to część płatności udało się przesunąć na następne lata, bierzemy kredyty, kredyty biorą miejskie spółki. Podejmujemy duże finansowe ryzyko.

Wszystko robimy zgodnie z prawem. Poza tym jesteśmy wiarygodni dla banku. Gdy obywatel idzie do banku, jest badana jego wiarygodność. W przypadku miasta to prześwietlenie jest o wiele dokładniejsze. Więc zdaniem banku nie ponosimy ryzyka, a wręcz przeciwnie jesteśmy bardzo wiarygodni.
Ryzyko? Chyba nie. Mam 50 lat, chciałbym, aby wiele inwestycji działo się teraz. Więc jeżeli możemy to robić, to róbmy. Finanse Wrocławia są w bardzo dobrym stanie. O wysokim ryzyku możemy mówić w stosunku do budżetu państwa. I to jest niepokojące.

Ja wiem, że Żarów spod Świdnicy jest dużo mniejszy od Wrocławia. Ale pamięta Pan, jak skończyło się dla tej gminy branie kredytów przez ówczesnego burmistrza Zbigniewa Chlebowskiego? Nie mogą wyjść z długów.

Zbyszek Chlebowski przekroczył to 60-procentowe zadłużenie. My nie.

A gdyby Pan nie budował stadionu, za którą to inwestycją nigdy nie przepadałem, to na co Pan przeznaczyłby te pieniądze.

Na pewno na remont Stadionu Olimpijskiego. Przypuszczalnie robiłbym więcej obwodnicy śródmiejskiej.

A nie marzy się Panu na przykład wyremontowanie całej jednej starej dzielnicy. Na przykład Przedmieścia Oławskiego, gdzie widać wiele cudnych śladów secesji?

Są dwa podejścia. Ja wolę robić kamienice w różnych rejonach miasta. Analizowałem także opcję proponowaną przez Pana, która przewiduje jednocześnie wyprowadzenie z takiej dzielnicy ludzi. Strasznie trudne do zrobienia. Gdy ja przejmowałem funkcję prezydenta, remontowano kilka budynków rocznie. W tej chwili remontujemy rocznie kilkadziesiąt razy więcej.

Sprawdziłem kilka godzin przed naszą rozmową na stronie Zarządu Zasobu Komunalnego. Widnieje tam, że w ramach tego programu od 2007 roku zrobiono ich tylko 20.

To mocno nieścisła informacja. Jest kilka programów, w ramach których remontuje się kamienice. To oczywiście słynny program "100 kamienic", program remontów kamienic wspólnotowych, program remontów kamienic zabytkowych. Przez ostatnie siedem lat w całości wyremontowaliśmy ponad 350 kamienic, częściowo około 700, uczestniczyliśmy w ponad 3 tysiącach remontów w budynkach wspólnotowych.Przekazaliśmy kilkudziesięciu wspólnotom dotacje na remonty budynków zabytkowych. Obecnie w trakcie remontu są 43 budynki, dla około 90 przygotowywana jest dokumentacja projektowa. Wybudowaliśmy nowe budynki mieszkalne. Rozpoczęliśmy rewitalizację całych obszarów, takich jak Psie Pole czy Nadodrze. To chyba niezły wynik?

Czyli nie da się Pan namówić na taki ryzykowny krok i zajęcie się remontem całej jednej dzielnicy starych domów, którą będziemy mogli się chwalić przed światem, a nie naprawianiem pojedynczych obiektów w różnych rejonach miasta.

Panie Arku, ja tak robię, jak uważam za słuszne. To strasznie proste. To niech pan wystartuje w wyborach przeciwko mnie i zrealizuje odnowienie Przedmieścia Oławskiego. Ciekawy jestem, czy wtedy nie przyjdzie do pana redaktor z jakiejś gazety i nie spyta, dlaczego pan odstąpił od programu "100 kamienic", które realizował Dutkiewicz w różnych rejonach miasta? Każdy z nas inaczej podchodzi do odnowy przestrzeni miasta i tyle.

Mówi Pan wystartować. Kuszące. Ale... OK, zastanowię się, a jest Pan przekonany o swej wygranej za rok.

Kto wie, co będzie za rok. Poczekajmy też na to, kto wystartuje. Im więcej, tym lepiej.

Im więcej, tym lepiej, mówi Pan. OK. Chyba się zastanowię nad tą propozycją. Powiedzmy, że daję sobie czas na podjęcie decyzji, teraz chyba próbuję zachowywać się jak rasowy polityk, do wiosny przyszłego roku.