Dutkiewicz: Żadnych rewolucji nie będzie

Panie Prezydencie, potrójne gratulacje.
A dlaczego potrójne?

Za zwycięstwo w wyborach prezydenckich, za zdobycie rady miasta i wspaniały wynik w sejmiku.
No to potrójne dzięki.

Zanim o polityce, to trochę o śniadaniu. Zwierzył nam się Pan w dniu wyborów, że od lat w niedziele jada jajka na serze. Jak je się robi?
W stanie wojennym mieszkałem w Lublinie, gdzie robiłem doktorat na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Jak pan pamięta, czasy były trudne, ale akurat jajek nie brakowało. Na KUL przychodziły też dary. W ten sposób stałem się posiadaczem dużego kręgu holenderskiego sera. Wtedy wymyśliłem właśnie takie danie. Na patelnię wlewa się odrobinę oleju, na to kładzie dwa plastry sera i na nie wbija jajka. Ja dwa, ale pewnie można więcej. Potem patelnię przykrywamy pokrywką i smażymy. Jajka muszą się ściąć, a ser odrobinę roztopić, ale nie całkowicie. I danie gotowe. To trochę podobne do jajek sadzonych na boczku. Jedyna różnica to przykrywanie pokrywką, bo wtedy ciepło nie ucieka, a krąży.

No to posileni ruszamy w politykę. We Wrocławiu zdobył Pan wszystko. Boi się Pan określenia władza absolutna, ale taką teraz ona jest.
"Władza absolutna" po prostu nie jest dobrym określeniem dla sytuacji we Wrocławiu. Wynik wyborczy daje mi pewien komfort rządzenia, ale ja nie mam charakteru władcy absolutnego, wolę współpracę. Faktycznie, mogę domniemywać, że mój klub będzie mnie popierał w uchwalaniu najważniejszych dokumentów.

Byłoby dziwne, gdyby nie. Z jakichś powodów nazwali się Klubem Rafała Dutkiewicza.
To nie zawsze tak jest. Podam banalny przykład. Tuż przed zakończeniem ostatniej kadencji na mój wniosek zajmowano się zwiększeniem liczby punktów sprzedaży alkoholu. I cóż, sprzeciw wyszedł z mojego klubu. Oczywiście, nie był to bunt, ale element dyskusji między nami.

Nie obawia się Pan, że taka pełnia władzy trochę rozleniwia?
Nie. Ja jestem w pełnym biegu, wiele spraw się toczy, wiele wymaga szybkich decyzji, więc na lenistwo nie mogę sobie pozwolić. Poza tym kampania wyborcza dodała mi energii do działania.

Choć ma Pan większość w radzie, to wspomina o szerokiej koalicji. Przecież ona Panu nie jest do niczego potrzebna. Może lepiej coś na wzór Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która działa przy prezydencie Polski. I u nas może nawet wszyscy przedstawiciele opozycji przyjdą, bo Dawid Jackiewicz nie jest tak usztywniony jak jego prezes.
Tworząc taki zespół, zaakceptowałbym coś, czemu z całą mocą się sprzeciwiam: partyjniactwo. Wolałbym, aby zamiast posła spotykał się ze mną szef klubu radnych, który został wybrany w wyborach przez mieszkańców. A nie może, bo partie polityczne w rozmowach ze mną mogą reprezentować albo szefowie lub wiceszefowie poszczególnych partii, albo szefowie struktur partyjnych w regionie. I to mnie boli, że partie nie szanują wybranych w wolnych wyborach przedstawicieli do samorządu lokalnego. W przypadku PiS-u to uzależnienie od najwyższych liderów jest dość charakterystyczne. W przypadku Platformy też.

A propos PO. Czy zaraz po wyborach dzwonił do Pana Grzegorz Schetyna?
Rozmawialiśmy.

I...
Żartowaliśmy. Stwierdził, że chce wiceprezydentów, a ja mu na to, że jego wola psucia miasta jest znana.

Chciał mieć wpływ na obsadę stanowisk wiceprezydentów czy z powrotem niektórych z nich przyjąć do PO?
No właśnie... Nie, to naprawdę były żarty.

To na poważnie. Czy słuchał Pan podczas kampanii wyborczej przemówień i deklaracji swoich konkurentów?
Trochę tak. Mówili podobnym językiem. Czytałem rozmowę Sławomira Piechoty z panem. Strasznie nakłamał. Oto pierwszy z brzegu przykład: twierdził, że nasz stadion jest niby najdroższy w kraju. Otóż tak naprawdę ten w Gdańsku jest już odrobinę droższy od naszego, a warszawski o kilkaset milionów. Albo zarzut, że chciałem piłkarski Śląsk Wrocław przenosić do Grodziska. Przypomnę więc coś, co wszyscy dobrze pamiętamy: po pierwsze przedstawiciele Platformy byli głęboko zaangażowani w rozmowy z Groclinem, a poza tym przy moich negocjacjach ze Zbigniewem Drzymałą nikt nawet nie wspominał o żadnych przenosinach. Padła co prawda propozycja, by Śląsk przejął tamtejsze centrum treningowe, ale właśnie między innymi przez to nasze rozmowy zostały przerwane.

A czy znalazł Pan coś u kontrkandydatów, jakieś pomysły godne realizacji, takie, które by Pan chciał im "ukraść"?
Nie. Być może były, ale jakoś nie zauważyłem. Choć zamierzam jeszcze przeanalizować kampanię pod takim kątem.

A czego Panu zabrakło w tej kampanii?
Będę konsekwentny. Takich właśnie ciekawych i mądrych pomysłów. Wciąż są takie obszary w mieście, w których jest sporo do zrobienia. Na przykład część miasta pozostaje bez kanalizacji, wiele kilometrów dróg nadal jest gruntowych, brak dobrego połączenia choćby Smolca z Wrocławiem. Dlaczego nikt nie mówił, co z tym zrobić, jak sfinansować te zadania? Sławomir Piechota i Dawid Jackiewicz oparli całą kampanię na trzech elementach: spotkania, zadłużenie, debata.

To teraz spróbujmy rozprawić się z tymi zarzutami.
Proszę bardzo.

Zadłużenie. Przecież ono faktycznie jest. Nie braknie nam pieniędzy na kolejne inwestycje?
Rząd mówi, że jest zadłużony na 55 procent. My jesteśmy poniżej tej granicy. Tyle że to porównywanie nieporównywalnego! Rząd odnosi swoje zadłużenie do produktu krajowego brutto, my do budżetu miasta. Gdyby nas odnieść do PKB generowanego we Wrocławiu, to nasze zadłużenie wynosiłoby zaledwie 5-6 procent! Gdyby zaś zadłużenie rządu odnosić do budżetu państwa, to okazuje się, że wynosi ono około 270 procent. To kto komu powinien stawiać zarzut nadmiernego zadłużenia? Poza tym, prawo pozwala samorządom zadłużać się do 60 procent i tego nie przekraczamy. Są jeszcze dwa bardzo ważne aspekty tej sprawy. Proszę pamiętać, że w wielu wypadkach realizujemy inwestycje z dużym udziałem pieniędzy unijnych, a żeby z nich skorzystać, musimy wyłożyć własne. Zaniechanie tego byłoby karygodne. Po drugie, prowadząc wiele inwestycji, dajemy ludziom pracę i to w bardzo trudnym okresie, a tym samym kreujemy wpływy do budżetu. Przecież ci ludzie płacą podatki. My nie przejadamy tych pieniędzy, my inwestujemy w przyszłość. I nie myślę tu tylko o Wrocławiu, to dotyczy niemal wszystkich samorządów.

Ale wypomina się Panu, że na niby tylko 55 procent, bo pozostałe kredyty biorą spółki miejskie, a i tak będą spłacane z kasy gminy.
To nie jest prawdą. Spółki na ogół biorą kredyty bez miejskich gwarancji. Wyjątkiem jest spółka stadionowa, której powołanie wymusił rząd i Sejm, a także aquapark - ale tam sytuacja finansowa jest świetna. Poza tym to nie ja wymyśliłem spółki gminne i kredyty dla nich. Pierwszą, która zadłużała się, było MPWiK i działo się to za rządów Bogdana Zdrojewskiego i Sławomira Piechoty. Poza tym nasze działania były i są zawsze kompletnie transparentne i zatwierdzane przez Regionalną Izbę Obrachunkową. Na pewno nie zabraknie nam pieniędzy na obsługiwanie kredytów. Oczywiście, muszę przyznać, że w następnych latach nie będziemy już mogli zaciągać kolejnych dużych kredytów, ale to nie będzie już potrzebne. Bo to właśnie teraz jesteśmy w szczycie inwestycji i już mamy zapewnione na nie środki.

To teraz drugie z dział wyborczych. Choć ja obiecuję, że pytam o to po raz ostatni. Można było ten stadion budować taniej?
Jesteśmy tańsi od Gdańska i Warszawy. Nasz i gdański kosztują trochę ponad 800 milionów, ale nasz jest z wielopoziomowym parkingiem, a ich bez. Na Wybrzeżu będą mieli tyle samo krzesełek, ale kubaturowo jesteśmy więksi. A to oznacza więcej powierzchni do wynajmowania i większe potencjalne zyski.

Bo jak wspomnę, że nie spotyka się Pan z ludźmi, to usłyszę, że spotyka się, i to często, ale nie w ratuszu?
Tak jest. Rocznie rozmawiam z tysiącami wrocławian. Oczywiście, nie tylko.

Trochę znam już naszego prezydenta. No dobrze, a jak to teraz będzie? Czy w poniedziałek po wygranych wyborach obudził się Pan z myślą: teraz w takim razie zrobię to czy tamto, czas na zmiany...
Nie. Żadnych rewolucji nie będzie. Trzecia moja kadencja to ewidentnie kadencja kontynuacji. Wiele rzeczy już jest w toku i trzeba je doprowadzić do końca. Między innymi to był właśnie powód, dla którego zdecydowałem się startować. Jedyne, o czym myślałem w ten poniedziałek, to o kilku dniach odpoczynku. Niestety, okazało się to nierealne, ponieważ wiele projektów jest rozpędzonych, a pojawiają się kolejne. Ale oczywiście poza realizacją rozpoczętych projektów wciąż jest wiele zaległości w naszym mieście. I niczyja to wina, ani moich poprzedników, ani moja. Historycznie nam się nazbierało. Jak choćby plac Społeczny. No i są jeszcze nowe sprawy, o których trzeba myśleć, ale chyba nie będę wymieniał, bo pan jakoś rozdrażniony?

Bo jako codziennie przejeżdżający minimum dwa razy dziennie przez zachodnią część miasta marzę o tym, aby jakieś inwestycje się wreszcie pokończyły, a nie kolejne zaczynały.
Wiem, że to brzmi jak mantra, ale rok 2012 będzie tą cezurą czasową, gdy wiele ważnych budów dobiegnie końca.

Oby. Rok temu mówił Pan, że kończymy z sylwestrami w Rynku. Bo ja bym Pana źle opisał z tego powodu i był kryzys. Z powodu sylwestra opisywać źle nie miałem zamiaru i nie mam go też teraz. A kryzys minął?
Jak głosi rząd, podobno wcale nas nie dotknął. A sylwestra na pewno teraz zrobimy. Wrocławianie chcą się bawić w Rynku, co było widać rok temu, gdy właściwie niczego specjalnego nie organizowaliśmy, a i tak przyszły tłumy.

A co z tą reaktywacją koszykarskiego Śląska? Bo obietnica ta była odbierana - że tak powiem - w trybie wyborczym. To już na spokojnie pytam: będzie znowu kosz na najwyższym poziomie we Wrocławiu?
Będzie. I to od następnego sezonu. Nazwa jest własnością stowarzyszenia, któremu szefuje płk Pilch, i wiemy już, że będzie można ją udostępnić spółce. Będzie więc znów WKS Śląsk, chyba że do nazwy doda się jeszcze jakiegoś strategicznego sponsora, gdy taki się znajdzie. Ale to w historii tego klubu już przerabiano.

Czas na najważniejszą układankę powyborczą, czyli sejmik. Czy ja mam tylko takie wrażenie, czy Panu bardziej odpowiada w tym gremium rola opozycji?
Nie. Po to idzie się do wyborów, aby wygrać i realizować dobre projekty. Rozwijać - w tym wypadku Dolny Śląsk. Ale bycie w opozycji pozwoli nam na lepsze zbudowanie struktur.

Czyli?
No dobrze, może zamiast "struktur" lepiej powiedzieć "kontaktów". Bo my właściwie jesteśmy takim samorządowym pospolitym ruszeniem, które musi nieco okrzepnąć. I te cztery lata trzeba do tego celu wykorzystać, by w następnych wyborach osiągnąć jeszcze lepszy wynik. Proszę pamiętać, że ja dopiero zaczynam poruszać się w politycznej rzeczywistości Dolnego Śląska.

Trochę się uczepię tego sformułowania o tworzeniu struktur, choć Pan poprawił się na nawiązywanie lepszych kontaktów. Czy to nie jest początek tworzenia kolejnej partii przez człowieka, który walczy z partyjniactwem?
Nie każda grupa ludzi idąca po władzę musi być partią. Są określenia typu: regionalny ruch samorządowy. My nie chcemy być tak ściśle związani organizacyjnie, jak partia. Choć wiem, że czasami z ruchów powstają partie. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że zakładanie partii byłoby nieracjonalne. Pokazały to wyniki wyborów, w których w ogromnej przewadze zwyciężyli kandydaci niezależni.

A czy wynik Pańskiego klubu w wyborach do sejmiku trochę Pana nie zaskoczył? Nie spodziewał się Pan mniejszej liczby mandatów?
Spodziewałem się lepszego wyniku.

Naprawdę?
Oczywiście, targały mną sprzeczne uczucia. Raz się bałem sromotnej porażki, to znowu liczyłem na absolutne zwycięstwo. Ale generalnie mierzyłem w 10 mandatów. Mamy o jeden mniej, a było blisko przy początkowym zliczaniu głosów. No, niestety, nie udało się.

Powiem brutalnie. Używano sobie na Panu podczas kampanii wyborczej, więc może jako jeden ze zwycięzców wyborów sejmikowych niech Pan poużywa sobie na poprzednim zarządzie województwa. Był bardzo zły? Czy też miał na koncie sukcesy?
Najbardziej mi zabrakło z ich strony chęci rozmawiania. Mieli kompleks Wrocławia. Niesłusznie. Mówili, że zabieramy coś regionowi. A przecież to jest tak, że dużo bardziej Wrocław jest potrzebny regionowi niż region stolicy Dolnego Śląska. Rolę metropolii w rozwoju regionalnym opisano już w wielu mądrych książkach dawno temu. Poza tym myśmy niczego nikomu nie zabierali. A plusy? W miarę sprawnie poradzili sobie z podziałem pieniędzy unijnych. Dobrze też idzie sprawa budowy wschodniej obwodnicy Wrocławia. Pozytywem była kontynuacja niektórych pomysłów poprzedników, jak choćby linia kolejowa do Trzebnicy. Szkoda tylko, że nie przyznawano się, iż pomysły stworzył ktoś inny.

Ale to chyba było tak, że faktycznie za poprzedniego zarządu coś robiono, ale prace się strasznie ślimaczyły, a marszałek Marek Łapiński ze swoim zarządem wzięli się ostro do roboty.
No, nie do końca. Ale dobrze, o to nie będziemy się kłócić.

A o to, że jest jednak chyba jakaś sprzeczność w jednoczesnym rządzeniu Wrocławiem i choćby pośrednio poprzez sejmik w regionie?
Pokłócić się możemy, ale sprzeczności nie ma. Wręcz przeciwnie. Chodzi o to, by znaleźć jak najwięcej punktów wspólnych między samorządem lokalnym i regionalnym, czego do tej pory nie robiono. Ale żeby było jasne. Ja jestem przede wszystkim prezydentem Wrocławia i temu zajęciu poświęcę 95 procent mojego czasu. Klub w sejmiku będzie miał dużą samodzielność.

I nie dostanie rozkazu, by coś załatwić dla Wrocławia?
Nie. Ale może informować, co się dzieje w samorządzie województwa, a ja się zastanowię, jak to wykorzystać, by nikt nie stracił.

A czy marszałek Rafał Jurkowlaniec to dobry pomysł dla Dolnego Śląska?
Współpracowałem z Rafałem, kiedy kierował jednym z podległych mi wydziałów, i wiem, że to bardzo sprawny i inteligentny urzędnik. Mam nadzieję, że będzie prawdziwym, a nie malowanym marszałkiem. Pamiętamy przecież obaj, jak publicznie mówił: "jestem żołnierzem Schetyny". Marszałek to szarża, nie zwykły żołnierz.